Eine: Wykonanie pracy nad układem, lub przez układ, wiąże się zawsze ze zmianą energii tego układu.
zbit: Jeśli układ jest zamknięty, to zmiana ilości jego energii (całkowitej) nie jest możliwa - wtedy praca zamienia rodzaj energii na inny jej rodzaj. Np. energię mechaniczną na cieplną (np. podczas wiercenia luf armatnich).
- A jeśli cały Wszechświat jest układem zamkniętym to praca zawsze musi polegać na zmianie jednego rodzaju energii w inne - przelewa jedne w inne. Innego rodzaju pracy nie ma.
Eine: Wiercenie luf armatnich jest przykładem układu niezachowawczego (siły tarcia są siłami niezachowawczymi) a tutaj dyskusja [z pewnym blogerem] dotyczy układu zachowawczego (siły grawitacji).
Układ może być także niezachowawczy, jeśli jest układem otwartym i wtedy mimo np. istnienia także sił zachowawczych, na skutek rozpraszania energii ... (ale to by zmieniło temat dyskusji).
A tego że "zmiana jego energii całkowitej nie jest możliwa" nie rozumiem. - Przejście z jednej powierzchni ekwipotencjalnej na drugą jest związane z pracą i ta praca jest związana ze zmianą energii potencjalnej, a to oznacza że zmieniła się energia całkowita układu (bo zmienił się jej jeden człon).
Również nie rozumiem pana drugiego komentarza. Sugeruje pan że zawsze praca jest związana ze zmianą rodzaju energii. Otóż nie zawsze. - Zawsze praca jest zmianą energii układu. Jeśli zmienia się rodzaj siły to wtedy może być zmiana rodzaju energii przy zachowaniu warunku dE(c) = W
Po prostu, to co jest niedostatecznie akcentowane w kursach fizyki to rozumienie "energii" oraz "pracy". Konieczna jest dysjunkcja:
Energia = stan układu fizycznego
praca = proces zmiany stanu układu zwanego energią.
Pierwszy w Polsce zwrócił uwagę fizyków na to Władysław Natanson. - Dlatego ma sens powiedzenie "układ ma energię" (bo jest w określonym stanie), a bezsensowne powiedzenie to: układ ma pracę (bo praca jest procesem). - Podobnie bezsensowne jest powiedzenie (nagminnie występujące w Polsce) "układ ma ciepło", gdyż ciepło jest procesem a nie stanem układu. Procesem zmiany energii wewnętrznej układu.
R.Feynman był zaś tym, który dorzucił: obserwujemy (i mierzymy bezpośrednio) tylko zmiany energii, a nie energię.
Na pytanie: "czym jest energia?" nie odpowiadam, ale chętnie czytam odpowiedzi na nie.
zbit: Przykład z wierceniem dałem trochę żartobliwie (jako historyczny), czyli nie chciałem zmieniać tematu dyskusji. - Ale co się dzieje w Kosmosie z energią "nie zachowaną"? Czy ona znika?
A "zmiana jego energii całkowitej nie jest możliwa" ... - Czy można zmienić całkowitą ilość energii w Kosmosie? Zasada zachowania energii nie musi być zachowana? - Czy nie zachowana energia zamienia się może w masę?
Eine: Nie potrafię odpowiedzieć na pana pytania, w sposób który by mnie choćby słabo zadowolił.
Nie wiem, czy "całkowita ilość energii w Kosmosie" to pojęcie operacyjne. - Można tę ilość zmierzyć, jest mierzalna?
Pojęcie Kosmosu, jako układu fizycznego jest dla mnie niejasne, nie wiem czy w fizyce ma to sens.
Co do zasady zachowania energii: fizyka makroskopowa w czasoprzestrzeni najbliższej Ziemi może tę zasadę potwierdzić. W mikrofizyce jest to krępująca hipoteza, lepiej się sprawdzają zasada zachowania pędu i pewne symetrie. W fizyce kosmicznej (astrofizyce), to czysta hipoteza, intuicyjnie wyczuwam, że w każdej chwili może być obalona. - To bardzo dobre pole do analiz, bo nie ma na nim "bramek" szczelnie zamkniętych.
zbit: Bo nikt nic nie wie.
A to że "ciepło jest procesem a nie stanem układu" znaczy, że takim samym procesem jak praca?
- Ja wolę ciepło jako energię! - Moim kryptonimem, starego elektryka, jest 024.
Eine: Ciepło nie jest energią. Gdyby było energią, to I zasada termodynamiki byłaby fałszywa. A nie jest.
Ciepło nie jest także takim samym procesem jak praca. - Gdyby było takim samym to II zasada termodynamiki byłaby fałszywa. A nie jest. - Ciepło jest gorszej jakości procesem zmiany energii wewnętrznej niż praca, bo pracę można zamienić bez żadnych uwarunkowań i całkowicie na ciepło, a odwrotny proces wymaga spełnienia pewnych warunków i praktycznie zamiana nie jest 100-u procentowa. - Teoretycznie może być 100-u procentowa, o ile zachodzi w temperaturze zera absolutnego (chłodnica musi mieć taką temperaturę).
A wobec liczby 0,24 nie mam jakiś poważnych oporów - wszystko w tym zakresie zależy od układu jednostek.
zbit: Dziękuję za odpowiedzi. Wydają mi się poprawne.
To znaczy zgodne z obowiązującą doktryną. Ale w zasadzie podobają mi się - może rzeczywiście tak jest z tym ciepłem. - Ale procesem chyba ono nie jest ...
- Grawitacja, jak ciepło, też pracuje tylko w jednym kierunku. - Ale może nie o to chodzi. Temat to dla mnie nowy, nie zdefiniowany.
Ale wydaje mi się, że ciepło to jednak energia. Może nawet pierwotna, pozostałe energie może są z niego (i może zawsze do niego wracają). Ale to się wyjaśni dopiero wtedy gdy będzie znany model próżni. I trochę będzie zależeć od tego jak nowe pojęcia, które wtedy na pewno się pojawią, zostaną określone. Jakie przyjmie się umowy.
A to, że "pracę można zamienić bez żadnych uwarunkowań i całkowicie na ciepło", ja bym ujął tak: Pracą każdą energię można zamienić na ciepło. A odwrotnie nie - wtedy występują termodynamiczne ograniczenia. Ciepło nie zawsze potrafi pracować.
Eine: Z rozumieniem sensu (znaczenia) podstawowych pojęć fizyki zawsze są kłopoty i jest to dziedzina historycznie zmienna. Rozumienie jest procesem, ciągle ewoluuje, możliwe, że cyzelujemy je a możliwe że knocimy w stosunku do czasów dawniejszych.
Są fizycy, którzy poprzestają na ujęciu operacyjnym (metoda pomiaru wielkości ustala ich sens), inni na ujęciu formalnym (matematycznym), gdzie sens fizyczny jest zepchnięty na plan drugi (o czym nieustannie tutaj pisze p.Stanisław Heller), ale są i tacy, którzy wiele trudu wykonali i wykonują by dokopać się do tego sensu, lub znaczenia, aby zrozumieć fizykę (a "rozumienie" w fizyce to osobna, piekielnie zagmatwana kwestia).
Z tych ostatnich mam tutaj na myśli: Smoluchowskiego, Natansona, Białobrzeskiego, Piekarę, Weyssenhoffa - z naszych. - A z obcych: Bohr, Heisenberg, Schroedinger, Jammer, de Broglie, Bachelard, Costa de Beauregard.
Problem pojęcia ciepła ma dwa tory: technika cieplna i fizyka. Są poważne różnice, ale nie wszczynałbym awantur.
Ja stale zaglądam do arcycennej książeczki (bo niewielka):
Ervin Szucs, Dialogi o naukach technicznych,WNT,1974,s.27-44 - pogodził technikę cieplną z fizyką teoretyczną !
Czysta fizyka na temat ciepła, to dla mnie najlepszy (też maleńki, cieniutki) tomik znanego mi osobiście "centusia":
Kacper Zalewski, Wykłady z termodynamiki fenomenologicznej i statystycznej, PWN,1976.
- Powtarzam: z pojęciami fizyki są kłopoty, może coś napiszę o tym jak ja dla siebie - nie tyle rozwiązuję je, lecz jedynie porządkuję, ustawiam według rozmiarów.
P.S. - Co to znaczy, że grawitacja pracuje tylko w jednym kierunku?
zbit: Że tylko przyciąga a nie odpycha. - Ale to raczej dotyczy kierunku działania siły a nie pracy, czyli kierunku zamiany energii. Czyli kula w płot - mnie też czasem się to zdarza.
A książkę Kacpera Zalewskiego mam - nawet wydanie IV poprawione z 1978 roku. - Nawet napisałem sobie w niej, że w 1982 roku wydano staranniej w serii BIBLIOTEKA CHEMII niemal dosłowne jej powtórzenie, pt. WYKŁADY Z MECHANIKI STATYSTYCZNEJ DLA CHEMIKÓW. - Prawdopodobnie też to mam, i przeglądałem, ale kto by to pamiętał.
- A Dialogów Szucsa pewnie nie mam - nic mi na ich temat podświadomość nie podpowiada.
- A książki Zalewskiego raczej nie "studiowałem", bo jest czyściutka, a ja podczas czytania książek jaskrawo je "uzupełniam".
- Ogólnie mam kilka książek na każdy temat, także o termodynamice, ale szkopuł polega na tym, że statystyki w żadnej szkole mnie nie uczyli. Nawet rachunku prawdopodobieństwa. I w praktyce nigdy mi to nie było potrzebne, czyli jak to się mówi, sami wiecie rozumiecie (bo ja nie). - Czyli statystyki nie lubię a fenomenologii nie znoszę - technikę cieplną owszem, na PP mnie uczono, ale tylko po to by egzamin zdać (a może nawet tylko by zaliczyć). - Podobnie wytrzymałość materiałów i jeszcze kilka. - Automatyk tego nie lubi.
Są to komentarze wybrane z notki Prostowanie logiki rzeczywistości z blogu Eine, w którym Eine salonowo kpi z „pewnego blogera". - A to odpowiedź owego pewnego blogera.
PS. - Eine pisze także inne blogi. Na przykład swietlistyposlaniec.blox (jako fizykomaniak) i zbiit.blox (jako zbiit - przez dwa ii). Czyli Eine okazał się większą świnią niż fizykiem. Co zresztą dało się zauważyć od razu, bo w pierwszym moim z nim kontakcie - opisałem to w notce Stała sie nieprzyjemna rzecz czyli Zaczęło się - już mnie okradają. - Eine paskudzi Internet także jako nieuchwytny (?) anonymous, np. anonimowy animals kwantowy (animalsem nazywam "filologa" który jest chamem). - Bo Eine prowadzi tu ze mną sympatyczny dialog a jednocześnie jako ktoś inny, np. fizykomaniak, ukradkiem pisze o mnie takie paszkwile niesalonowe:
Obalić Einsteina ?!
ZBIT.FG , EINE I CZASPRÓŻNIOWY
PSEUDO-FIZYKA PĄCZKUJE W SIECI
- W dwóch pierwszych udaje jeszcze, że fizykomaniak nie jest Einem, nawet że fizykomaniak nie wie że Eine jest fizykiem. (!) - To dopiero konspiracja.
Ale to jeszcze nic, to potrafi każdy cham, ale jako anonimowy komentator, np. kwantowy, animals Eine-fizykomaniak-kwantowy-itd należy do chamskiej czołówki.
